拜登上台后,欧美再度联合应付中国?欧盟驻华大使解答

编者按:今年的华为事件,让中欧关系中的美国阴影更加显著。中欧双方如何看待美国这个的存在,在何种意义上美欧更为相似,在何种意义上中欧又更为相似?欧洲梦、美国梦和中国梦又有什么不同?凤凰网特地邀请欧盟驻华大使郁白与中国人民大学欧盟研究中心主任王义桅、太和智库高级研究员丁一凡,就中欧关系进行研讨。其间三位嘉宾进行了深入且生动的探讨,以下为相关部分实录。

拜登上台后,欧美再度联合应付中国?欧盟驻华大使解答

核心提要

1.丁一凡认为,拜登上台会让中美关系进入新时代,中欧关系同时也会变得宽松。中国需要重新定位在世贸组织框架下的身份,做好有利条件被取消的准备,积极应对各方挑战。

2.郁白认为,中欧关系不需要靠中美关系紧张来维持,反而是中方有时会忽视欧洲的整体性。

3.王义桅认为,跨国实体的治理模式不适用于注重主权的发展中国家,欧洲需要尊重差异。他从三个方面阐述了中美和中欧关系的不同:宗教差异、全球化中扮演的不同角色、战略自主权的差异。

凤凰网《风向》:这一个话题是美国因素对中欧关系的影响有多大?我们应该如何最好地解决这个问题?

丁一凡:从某种程度上说,美国因素在欧中关系中非常重要,因为在某种程度上,中国认为与美国的关系是所有地区双边关系中最重要的。这就是为什么有些欧洲人会认为,中国和欧盟的协商是有困难的。我们总是抱怨说,当美欧关系最终进展顺利时,欧盟只是把中国视为美国的替代品。

因此,这也反映了中国外交官心里的一些想法,因为美国比欧盟更重要,因为他们很难将欧盟作为一个整体。因为中国外交官有时很难与欧盟谈判,达成一些共识,因为欧盟的决策过程非常复杂,他们在与欧盟打交道时很容易迷失方向。虽然与美国人打交道很容易,不过是一个老难题,前辈会传授经验,但在欧盟却没有这样的经验传授。我该打哪个号码,这是个问题。而与美国,我们有各种渠道或各种讨论,我们知道,以何种方式我们可以触及真正的决策过程,然后我们可以就达成协议,这比跟欧洲人打交道容易。

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中国外交官就是这样看待中欧关系和中美关系的。这就是为什么中欧关系往往会在我们和美国有困难的时候升温,交往更多,某种程度上,事情基本都是朝着这个方向发展的。

当前是唐纳德·特朗普政府执政,对美关系变得更加难以处理,因为他们在欧洲和美国的情况都非常复杂。但很多人希望,随着拜登上台后,美国、欧盟的关系将发生彻底的变化,他们会在文化意识形态、甚至利益方面愈加亲和,美国和欧盟将走到一起,他们可以携手努力,构建另一种命运共同体,然后中国就会被这个西方联盟孤立。这是中国研究界的一些担忧。

而我个人认为,即使拜登上台,未来美中关系也可能进入一个新的时代。因为在某种程度上,美国也需要中国的合作来管理全球事务。因此,欧盟和美国,美国和中国之间的关系也许同时都会变得更加宽松。这是有可能的。因为美国政府,新一届美国政府,在某种程度上,需要彻底重塑其在世界上的形象,使其所谓的“自由的美国人”更加可信。因此,美国新政府在某种程度上,可能会导致国际机构重建所谓的多边主义。这是我的猜测,我认为在某种程度上,美国新的民主党政府需要重塑形象,重塑破碎的国际制度,并带美国重返国际承诺。在某种程度上,它必须与中国以及欧盟谈判。在国际承诺和市场化承诺方面,中国与民主党政府谈判可能会有一些困难。

特别是你提到的,在世贸组织框架下,中国必须重新谈判其地位,中国不能再被视为发展中国家,我们必须重新考虑所有这些对发展中国家有利的条件,我们已经准备好面对有利条件的取消了,因为我们知道中国确实应该考虑自己的未来。因为在未来,如果中国真的进入发达国家的行列,中国就不能再使用这些发展中国家的条款来保护自己。因此,即使是改革中国的经济结构,让中国更有竞争力,更有效率,让自己更接近正常国家的地位也符合中国的利益。你们可以在不保持发展中国家地位的情况下,代表发展中国家的利益。

王义桅:印度也在和中国竞争,说到底谁才能代表发展中国家。印度说是我。

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丁一凡:这是另一个故事,你可以通过这些对更高标准的承诺来表明,通过你的努力来证明发展中国家可以前进,可以进入发达国家的行列。所以这也是一个很好的观点。发展中国家并不是注定要成为发达国家的,但是通过你的努力,你可以前进,你可以毕业。

王义桅:但中国这种既作为发展中国家,或者说超级发展中国家,又是第二大世界经济体的双重身份,在巴黎气候变化谈判中受到了质疑。潘基文在那段时间曾说过,中国取得根本性的成功是很好的,因为中国与美国、与欧洲以及77个发展中国家都有联系,中国是一座连接发展中国家和发达国家的桥梁,所以不必去洗白这点,这只是一种双重身份,是一种过渡,我认为这对你们的谈判有好处。

郁白:中国到底想要什么呢?为什么需要我们与中国一起合作呢?中国面临的困难,不仅是中国面临的,而且是每个国家都面临的困难,现在中国内部的经济形势还比较好,政治上也还可以。疫情带来的后果要比美国或欧洲控制得更有力。是的,我们承认中国很富有。是的,我们也非常感谢中国在非洲、拉丁美洲和中亚地区扩大伙伴关系的方式。我们也希望这次在非洲举行的会议,在中亚举行的上合会议,与巴西和俄罗斯的金砖四国,我们希望这些机构对国际社会的挑战性可以更小。因为在我们看来,从欧洲的角度来看,你正在开启第二条轨道,是以中国为中心的平行制度。就像中国名字所代表的那样,中,国。

王义桅:不,不,中国的意思是中道,是文化的体现,并不是说要处于中心位置。是中庸。

郁白:在欧洲的政治学中,我们已经这么称呼好几个世纪了。有很多人都会这样想,为什么?因为当时有欧洲中心主义,我们知道我们在说什么,我们看到了中国在这方面的能力。

举个例子,当您的主席说,我想和欧洲做27+1,我们不喜欢这样。为什么是27+1?不是1+1?不是欧盟-中国?为什么要在9月14日中欧领导人会晤上做这种改变?我们早就决定把这次会议称为中欧领导人会议。但是中国却在最后一刻改成中德欧领导人会晤,这太有意思了,就好像德国不是欧洲的一部分。德国当然是欧洲的一部分。好在最后我们设法躲过了最坏的情况,会议是在晚上举行的,这一天结束以后,没有出现德国国旗,只有欧盟旗帜和中国国旗。只是强调一下,中美关系不好是事实。我们试图理解为什么对中国来说,美国是唯一象征实力的国家。

王义桅:“美丽的”国家,你说的“美国”。

郁白:你们说的,我们不这么叫美国。但你们每天早上都对着美国这面镜子看自己,说中国是多么美丽。我们欧洲从来没有这样做过。为什么,因为美国是欧洲的儿女。这就是为什么我们永远更亲近美国,而不是中国。这是历史的血缘文化的原因,他们都是欧洲的儿女。

王义桅:你们应该作为家长给儿女们上一课……

郁白:当然,他们会犯很多错误。但和中国(发展关系),我们不需要中美关系紧张。中欧关系不需要中美关系紧张。人们今天会说,尤其是在中国,欧盟会从中美紧张局势中获益。这些人很危险,他们很危险,因为他们不考虑全球和平,我们想要平衡。你需要美国,美国需要中国,中国需要世界,就像世界需要中国一样。所以你们知道,美国优先论,我们并不喜欢。你知道的,中国梦,也是指中国优先。

王义桅:不,你们也有欧洲梦,欧洲一体化就是你们的欧洲梦,同一声音是你们的欧洲梦。

郁白:那是治理,这不像是中国制造2025。并不是所有事情都要做第一。

王义桅:中国梦从来没有说过中国就是第一。

郁白:也许中国2025是……

王义桅:那不是中国梦,中国梦说的是中国人民摆脱贫困,中国仍然有10亿人口没有达到中产阶级,我们有14亿人,这才是我们的中国梦,这很正常。

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郁白:好的好的,这点我不批判。我想表达的是中国想像过去的美国梦一样,渴望权力,你们喜欢这个。

王义桅:在胡鞍钢说中国会赶超美国在很多领域成为第一的时候,我是不支持的。我在环球时报也公开表达了这点。我们的目标不是超越美国,我们是为人民服务,为世界人民服务。

郁白:这是最好的可能性,但是有些人认为,特别是在欧洲,很多智库研究人员和学者,经常发表这样的言论。为什么在国际舞台上或中欧对话,中欧政治对话,尤其是高层政治对话,我们每天都被说你为什么要说分歧啊,让我们合作,让我们寻求共同点。这是你们对我们说的,说我们会处理好分歧的,每天都有人告诉我们这一点。然而对内,他们就说,我们要强大,我们会赢,我们地位会更高,我们会采取主动,一切都结束了,这些人不会再对我们指手画脚了,这些文章和言论来自你们的外交官。

你们如何调和两者?他说这是社会主义对抗西方世界的最后胜利。这确实是当今欧洲面临的基本问题,中国内外的不一致性。你的战略意图是什么?你说命运共同体是有利的,不是政治性的。欧洲人说这是高度政治化的,这是新的帝国,我的首席秘书,她说我感觉面对的是新的帝国。俄罗斯,中国,土耳其,也许还有美国……

王义桅:你们也说过自己是帝国。

郁白:不,我说我们是后威斯特伐利亚体系的存在,我们不是主权国家,我们在主权之上,是真正的跨国实体,这就是为什么中国会觉得和我们协商这么难的原因,我们没有什么电话号码,因为没有必要。我们就是这个世界即将成为的样子,就只是跨国实体,并没有主权的转移,接受同辈之间的评价。

王义桅:但这对发展中国家来说很难,因为他们强调主权原则。所以这只是你们的模式,并不能在国际社会推广,凌驾于主权之上,主权移交,从你们开始,然后你们再让别人都这么做。这是对差异的不尊重,他们很难坚持自己的主权和命运,没办法作为伙伴关系相互联系,只能结盟。

回到我认为的基本问题上,我有三点要补充。

第一点,在中国人眼里,美国和欧洲是不同的。首先,美国是一个非常宗教化的大国。美国敢认第二,没人敢认第一;我们是被选中的人;我们凌驾于一切,所以在数字时代,他们总想去统治,去支配。当他们无法支配时,再见,他们就会退出,然后他们再找另外一种制度。所以,不仅仅是特朗普、奥巴马或布什,他们都拥有非常宗教化的思维。上帝保佑美国。

但我们中国人认为上帝不一定保佑美国,如果你做了好事,上帝保佑你,如果你做了坏事,上帝保佑中国,保佑欧洲。所以这是不同的理解,你不能想当然地认为上帝会永远保佑你。如果你非法入侵伊拉克,上帝不会保佑你。其次,美国是小联盟体系,这些联盟之间并不平等。一个明显的例子,德国和日本都是二战的战败国。他们控制着你。但是欧洲不是那种把中国当作敌人的军事同盟体系,并不是。所以,美国是远离共产主义的,是一种反共产主义的意识形态,这里有三个基本原因。他们说你不相信任何上帝,你是为了什么公共利益,是私人或公共财产,诸如此类,还有苏联帝国的记忆之类的。欧洲人不这么认为,因为我们是从你们这里学到的马克思主义、社会主义,你们是伟大革命的老师。

中国对美国的印象,现在已经彻底被特朗普摧毁了,但是在欧洲,我们仍然有很好的声誉,对欧洲也有帮助。当你认为中国是体制性竞争对手时,这让我们很失望,我们这么爱欧洲,我们从来没有说过欧洲的坏话,但是你们却把我们看作是对手。但如果美国人说中国是敌人,中国人会说:哦,这一天终于来了。因为美国总是去主动寻找敌人,先是苏联,然后是本拉登,再是中国。那是宗教思想。

但欧洲不是这样,我们有许多相似之处,我们作为世俗文明、多边国家,绝对与你们有共同的价值观。就像毛主席说的那样,中国没有必要在60年代加入联合国,因为中国就是一个小的联合国,我们有56个民族,这是相当多样化的,多样化也是中国的口号,这是第一点。

第二点是全球化带来的变化,传统的美国是创新大国,中国是市场化国家,侧重市场实践的国家,欧洲则是以知识为主,就像GDPR。这与世界的全球化密切相关。当中国和美国成为高科技国家,然后中国和欧洲是全球化领域的关键参与者。因为你们也有高技术,但你们需要市场实践,我们也需要向你们学习如何通过GDPR制定标准和规则。然后等拜登说服美国,回到这种双边全球化当中来,这对碳中和来说非常重要。

第三,我认为美国是所有人的邻居,美国是所有国家的邻居。当美国在试探欧洲是真正的主权自治战略还是一个口号,当你们也在使用印太战略、当你们阻止华为、当你们也在做类似事情时,中方是非常失望的。欧洲,作为美国的同盟,没有独立,没有自主权,所以我们必须更紧密,更直接地与美国打交道。因为欧洲没有战略自主权。